Виталий Портников: «Россияне за любовь готовы платить, а мы за любовь берем деньги»
Этакий мальчик-вундеркинд, волшебник, у которого удивительным образом получается одновременно быть в гуще событий и стоять в сторонке – со своей знаменитой улыбочкой инопланетянина. Он – чуть ли не единственный, с кем из коллег мне хочется говорить не только о насущных проблемах, но и о нем самом.
-- «Я очень жалею, что Кучма сегодня не является Президентом Украины…»
Основные катаклизмы в Украине предвещают осенью. Всем интересно понять, что же будет. Вы – человек равноудаленный от различных политических сил, с одинаковым успехом могущий судить о ситуации как изнутри, так и со стороны. Ваши прогнозы?
Все кризисы, которые ждут Украину, были заложены еще тогда, когда наша политическая элита согласилась на модель «дешевый газ, дешевая нефть». Здесь, неподалеку от места нашей беседы, посольство Российской Федерации, и думаю, что Виктор Степанович Черномырдин мог бы куда более подробно рассказать, что он, собственно, имел в виду, когда договаривался с тогдашним премьер-министром Украины Леонидом Кучмой о подобной схеме продажи газа. Потому что, по большому счету, мы имели дело с потерей российскими газовыми компаниями миллионов долларов ежегодно в обмен на две вещи – возможное обогащение олигархов и призрачные политические преференции для России.
Я говорю «возможное обогащение», потому что теневые схемы, всякие наличные в конвертах, принесли пользы владельцам компаний меньше, чем если бы все происходило законным путем и мы наблюдали динамичный рост капитализации предприятий. Точно так же обстоит дело с призрачной лояльностью Украины. Вспомните участие Украины в иракской компании, когда только благодаря наличию оппозиции Ющенко-Тимошенко удалось добиться вывода украинских войск из Ирака. А это глобальные вещи, а не призрачные рассуждения о НАТО или Евросоюзе. Речь шла о дележе больших денег.
Итак, что мы имеем в результате подобной газовой «операции», длившейся 15 лет? Газпром, который мог бы стать гораздо богаче, только сейчас начинает возвращать потерянные деньги. Российские владельцы металлургических заводов пребывают в подвешенном состоянии: завтра, когда окажется, что энергетическая составляющая стала намного дороже, их предприятия могут и гроша ломаного не стоить.
Я не думаю, что от такой политики выиграла и Украина. Сегодня уже не важно, какое имя будет у украинского Президента – Виктор Ющенко, Виктор Янукович или Юлия Тимошенко: в любом случае этот президент есть и еще долго будет жертвой предыдущих ошибок. Я сожалею, что Кучма не является сейчас Президентом Украины и лично не несет ответственности за этот «замечательный» эксперимент. Мало того, что мы имеем патерналистское население и патерналистское государство, которое считает, что его обязательно все должны любить…
Ну, россиян можно тоже смело упрекать в том же грехе – они страшно обижаются, когда их не любят…
Да, но они готовы платить за любовь, мы же готовы за любовь брать деньги. А это разные вещи.
Российско-украинские отношения могут рассматриваться с разных точек зрения – исторический контекст, бизнес-войны, ментальность… Но мне кажется, что мы очень разные. Украинский человек в массе своей – индивидуалист, и в этом он больший европеец, чем россиянин, который себя ощущает членом коллектива, жителем большой империи…
Ерунда. В России люди тоже очень разные. Уверяю вас, житель Дальнего Востока и Татарстана гораздо больше отличается от москвича, чем последний от киевлянина. По крайней мере, об этом говорят социологические опросы. Так что не нужно строить пустых иллюзий. Если эта разница и будет прогрессировать, то только в силу разных экономических моделей, которые мы выберем. Если это будут действительно разные модели. Условно говоря, будут сближаться центры городов - Киева, Москвы, Нью-Йорка и Амстердама. А какие-нибудь Люберцы будут так же похожи на Европу, как, например, Троещина… Понимаешь, когда мы ведем эти беседы, мы все время находимся в плену тех стереотипов, которые нам навязывают СМИ, и российские - в том числе.
Некоторые эксперты вообще считают, что Украине угрожает аргентинский путь развития…
Украине не «угрожает» аргентинский путь развития, она на нем находится в данный момент. Это уже давно произошло.
Речь идет даже о некоем ментальном распаде, когда в больших мегаполисах будут свои «гетто», куда и полицейская машина не сможет так просто заехать, а некоторые регионы вообще будут жить своей отдельной жизнью…
Здесь есть разные контуры проблем. В Украине уже произошел распад социального характера. Причем страшный. Когда я вижу людей в дорогих костюмах, которые называют себя национал-демократами, но живут в спецпоселках за бетонными заборами с охраной и при этом говорят о нелегкой доле простого украинского человека, моющего за гроши стекла в какой-нибудь Варшаве, мне становится не по себе.
Потому что я знаю, что эти люди, работающие за гроши, в то время как их дети где-нибудь под Львовом или Житомиром живут у чужих людей, - именно эти люди голосуют за национал-демократов в дорогих пиджаках. Единственным выходом из этой ситуации могут быть экономические преобразования: пережить повышение цен, преодолеть коррупцию, добиться появления среднего класса – другого пути нет.
Возможно ли для нас когда-нибудь преодолеть коррупцию, эту составляющую каждого винтика огромного молоха, который называется государство. Живет же Италия с коррупцией…
В Италии могущественный средний класс, который сосуществует с очень богатой, коррумпированной элитой. Но в средний класс эта коррупция не проникает. У нас же совсем иная структура коррупции, ею заражено мелкое и среднее чиновничество, все сферы жизни… Возможно ли ее преодолеть? Я не знаю. Моя профессия – поставить диагноз. Мы можем сказать больному, что ему необходима дыхательная гимнастика, иначе через 10 лет он умрет. Будет ли он ее делать – личное дело больного. Я могу констатировать, что мы упустили 15 лет для необходимых преобразований.
-- «Россия – первая виртуальная империя современного мира»
Россия – авторитарная страна?
Только с телевизионной точки зрения. Россия – первая виртуальная империя современного мира. Насколько реальны все эти люди, которые сегодня находятся у власти в России, мы поймем, когда услышим ответ на вопрос: «А где стабилизационный фонд?». Рано или поздно он прозвучит. Ответа на него не будет.
Ваши прогнозы на президентские выборы в России. Есть ли преемник? Кто может им стать?
Это не имеет никакого значения. У Путина был контракт с элитой на 10 лет стабильности. И если бы не было такого повышения цен на энергоносители, которое произошло во время президентства Путина, то он не смог бы выполнить этот контракт. Так что элите повезло и с контрактом, и с мировыми событиями. Следующим президентом России будет тот человек, который сможет подписать с элитой такой же контракт на следующие 10 лет. А какая у него будет фамилия – абсолютно неважно. Кого интересовала фамилия Путина за год до его президентства? Уже доказано, что российская система власти развивается АНОНИМНО!
Угрожает ли России распад, фактическая сепаратизация?
В новейшей истории России давно существует феодальная система отношений. Никакие назначения губернаторов не в силах смести со сцены главных игроков, которые на этой сцене десятки лет. Вспомните Татарстан, Калмыкию и прочее. Илюмжинова местная элита «рожала» очень долго: выборы происходили несколько раз, пока не нашелся человек, который дал элите гарантии обогащения и стабильности.
Российская оппозиция в лице Немцова, Хакамады, Каспарова, Шендеровича – это часть анонимной системы, «декорация» или действительная оппозиция?
Во-первых, это все разные люди. Немцов, Хакамада – это политики, они находились у власти и являются частью номенклатуры. Эта модель применима и к украинской власти: все нынешние украинские политики, которые борются между собой, являются выходцами из кучмовской системы. Точно так же Хакамада и Немцов. А Чубайс до сих пор возглавляет РАО ЕЭС России. Так что мы должны четко понимать, что это борьба в определенном круге интересов и борются разные кланы одной корпорации. Скажем, люди из окружения Путина могут очень не любить Немцова, но между ним и властью есть масса «прокладок», которые минимизируют эту ненависть. Говорить о фигурах Каспарова и Шендеровича в данном контексте я не стал бы, потому что они – общественные деятели. А в подобной политической ситуации общественные деятели не могут всерьез влиять на политику.
-- «Украинским избирателям дают проголосовать, чтобы обозначить баланс интересов»
В чем разница путей формирования партии власти в России и в Украине?
Российский путь – это путь объединения интересов, а украинский – это путь разбалансированности интересов. В России было две партии власти, и их объединение привело к созданию «Единой России», а поиск доходов порождает серьезную политическую борьбу внутри партии, которая, кстати, никогда не выходит на поверхность - в СМИ. В Украине все наоборот. «Наша Украина», БЮТ и Партия Регионов – это, по сути дела, одна партия, только партия разбалансированных интересов. А поскольку эта разбалансированность публична, то мы о ней больше знаем и принимаем ее за политическую борьбу. Хотя обратите внимание на то, что переговоры о коалиции между этими партиями происходят в закрытом режиме – точно так же, как в Кремле. Просто украинским избирателям дают возможность проголосовать, чтобы обозначить баланс интересов. Их мнение тоже не играет особой роли, потому что правительство формирует не победившая политическая сила, а та, которая «заказывает» правила игры...
То есть – экономическая элита?
Совершенно верно. И это говорит об отсутствии общества.
Конфликт Путина и Ходорковского возник не потому, что Путин боится олигарха, а как назидание тем олигархам, которые на свободе?
Ни то, ни другое. У Путина и Ходорковского вообще нет никакого конфликта. Он транслируется в СМИ с целью создать миф о некой авторитарной власти. У Ходорковского действительно существует конфликт, но не с Путиным, а с другими участниками бизнес-игры. Когда-то я написал статью «Фамилия Путина – Абрамович», в которой дал ответы на все вопросы по этой ситуации. Вспомните, был очень серьезный конфликт с «Сибнефтью», которая поглощалась ЮКОСом, был серьезный конфликт относительно суммы расторжения сделки.
В борьбе за свои интересы Ходорковский и Абрамович прибегли к различным формам борьбы. В результате оказалось, что один способен задействовать рычаги власти, Генпрокуратуры, судебного преследования, а другой, даже находясь в заключении, обладает такими возможностями контроля над всеми финансами и ресурсами, которые делают его, по сути дела, базовой фигурой с точки зрения развития отечественного бизнеса. И давление на него будет осуществляться до тех пор, пока он не отдаст то, что другие участники этой игры считают «чужим». Вот и вся история. И не надо считать Ходорковского идиотом, который пошел на тюремную отсидку потому, что он – герой. Михаил Ходорковский рассчитывает сохранить то, что у него есть. Удастся ли ему это – другой вопрос.
То есть, конфликт происходит не по инициативе, но с молчаливого согласия Путина?
Я всегда говорил, что когда Путин на вопрос журналистов о причинах задержания Ходорковского говорил, что ничего не знает и не может дозвониться Генпрокурору – он ПРАВДУ говорил. Только никто не захотел этой правды услышать. Подобно тому, как на вопрос о назначении четвертого премьер-министра за год Наина Ельцина ответила, что «существует четкий план назначения премьер-министров». Все решили, что это шутка. А она правду говорила! Люди хотят слышать только то, что они хотят слышать.
Белоруссия – это третий путь?
(Раздраженно.) Да никакой это не путь! Это консервация советской модели за российский счет. Если бы Лукашенко платил за газ хотя бы столько, сколько платят украинцы, я бы тогда посмотрел на этот путь! Белорусское население просто не понимает, что живет на иждивении другого государства. Так что это не «путь», а великая иллюзия. То, что молодые белорусы, зная, что происходит в других странах, не хотят жить по-скотски – это естественно. Потому что их родителям достаточно иметь несколько сортов колбасы и сыра, а дети уже хотят засыпать в Вероне, а просыпаться в Амстердаме. Последнее для белорусов пока закрыто, зато есть «паек» с разрешенными каналами по ТВ.
-- «Ни один известных политик или спортсмен не вышел из хорошей семьи»
Если бы вы были на месте Юлии Тимошенко, вы бы рвались уж так получить кресло премьер-министра в такое смутное для Украины время?
Начнем с того, что я бы никогда не мог представить себя на месте Юлии Тимошенко. Потому что никогда не мог бы представить той глубины падения, которое должен был бы пережить в нравственном плане, чтобы стать ею. Размеры этой пропасти мне неведомы, как они неведомы и самой Тимошенко. Человек, который каждый день падает в такую пропасть без всяких шансов подняться на землю, где светит солнце, не отдает себе отчет в этом падении. Это удел многих политиков, потому что, кроме опустошения, занятие политикой им ничего не приносит. Что касается ее стремления стать премьер-министром, то оно правильное: она должна сейчас занять этот пост, чтобы оправдать интересы тех бизнес-персон, которые помогли ей стать влиятельным политиком и укрепить тот мифологический авторитет, который она получила в 2004-м. Таковы интересы не ее политической карьеры, а большого бизнеса, потому что надо понимать: Юлия Владимировна занимается не политикой, а большим бизнесом.
Имеет ли значение, что большинство украинских политиков, в отличие от российских, родом из «маргинального социума»?
Я не считаю, что в этом смысле украинские и российские политики чем-то отличаются. Что, люди, вышедшие из чекистских кругов, такие уж аристократы? Путин вырос в такой же хрущевской коммуналке, как Тимошенко. Борис Ельцин отрубил себе пальцы на стройке, потому что был прорабом. Так формировалась вся советская номенклатура. В ней был тонкий слой детей ответственных работников, которые, однако, никогда не занимали ведущих постов, потому что понимали, что наслаждаться жизнью на деньги родителей куда приятней. Остальные – «инициативники», у которых не было другого выхода, чтобы выйти в люди. Это как спортсмены: ни один известный футболист или боксер не вышел из хорошей семьи, а из каких-нибудь бедных кварталов Рио-де-Жанейро или украинской «тмутаракани». Но спортсмены счастливее политиков: от них не требуют нравственного компромисса.
Психологи очень любят говорить о детских комплексах тех, кто пережил социально неблагополучное детство. Могут этими людьми двигать детские рефлексии, обида за маму, которая мыла полы, папу, который рано оставил семью?
Я думаю, что эти люди забывают о своих мамах и папах достаточно быстро – после первой зарплаты. Не думаю, что эти люди мыслят такими категориями. Если бы они помнили о маме, которая мыла полы, и папе, вкалывавшем на заводе, то они бы любили Родину! А они презирают Родину и считают ее жителей лохами.
-- «Политтехнологи – это продавцы воздуха»
Приток на украинский рынок российских технологов, информационных топ-менеджеров и журналистов означает оживление финансовых потоков, изменение условий работы на российском рынке или что-то другое?
Это результат естественной глобализации. Просто если бы не было языковых барьеров и существовал другой инструментарий, приезжали бы польские менеджеры. А люди зарабатывают деньги, и наибольшими «заробитчанами» в этом смысле являются так называемые политтехнологи, потому что люди продают воздух. Политологами и политтехнологами называют себя люди, которые не могут создать хороший продукт. В этом смысле показателен пример Глеба Павловского на НТВ, который сам не может участвовать в политической жизни, потому что он – непрофессионал. Он только может рассказать, как вам жить, исходя из каких-то отсутствующих политических категорий. Заказчик занимается бизнесом, а он рассказывает ему, как вести себя на пресс-конференции. Заказчик даже не подозревает, что совершенно неважно, как он будет вести себя на пресс-конференции. Более того, политтехнолог может его просто подставить и усложнить ситуацию, как это было с Виктором Януковичем во время предвыборной кампании 2004-го года. Политтехнологи очень часто являются не столько политтехнологами, сколько передатчиками «мессиджей» одних кланов другим. «Я приехал от Саши к Коле», а на визитной карточке написано «политтехнолог», чтобы было понятно, чего он здесь делает. Потому что «Саша» некоторые вещи просто не хочет говорить «Коле» по телефону - их обоих могут прослушать и посадить.
А почему российским политтехнологам здесь больше доверяют и больше платят?
В этом есть элемент некоего провинциализма. Впрочем, нельзя не признать, что российские «сказочники» более профессиональны, чем украинские – ярче выдумывают. Кстати, нас ждет еще третья ситуация, когда сюда начнут ездить западные технологи. Они – несравнимо более серьезные профессионалы, потому что занимаются реальным электоратом и отвечают за результат. Они могут ответить, как скажется программа их «клиента» на экономической ситуации в стране, например, когда программа начнет выполняться. Потому эти люди и ценятся – они могут все просчитать.
Вы участвуете в некоторых информационных проектах в Украине – пишете для газет, Интернет-порталов, делали свою программу на К1...
На К1 я делал цикл бесед с людьми, которые участвовали в перестройке. С большей частью этих людей я работал в молодости, и мне было интересно с ними встретиться спустя годы. Были в этом проекте люди, с которыми я не хотел встречаться…
Что же вас заставило?
Законы телевизионного жанра. Я впервые в жизни разговаривал с Владимиром Жириновским и Валерией Новодворской. В обоих случаях испытывал дискомфорт. В первом случае - чувство морального отвращения, во втором – интеллектуального.
С первым - понятно, а Новодворская почему вызвала отвращение?
Она называет себя носителем демократических ценностей, но поднимает на щит авторитарные и одиозные фигуры Дудаева, Гамсахурдиа, которые попирали демократию и фактически явились создателями клановой системы в республиках, что привело к целой серии войн и человеческих трагедий. Таким образом, она дискредитирует саму идею демократии и фактически становится на сторону тех, кто хочет, чтобы этой демократии не было.
-- «Я счастлив, когда я в Иерусалиме»
Рассуждая о современной постсоветской журналистике, все чаще говорят о моральном императиве. Но ведь нравственность и мастерство, профессионализм – это разные вещи…
Для меня – нет. Для меня безнравственность означает профессиональную деградацию. Наличие чувства стиля ничего не оправдывает.
Украинская журналистика развивается своим, отличным от России, путем. Каким именно?
Она развивается путем создания собственной школы в очень неблагоприятных условиях. Я хотел бы напомнить, что в Украине до сих пор нет большой ежедневной политической газеты. Есть политический еженедельник «Зеркало недели», модель которого безнадежно устарела. Но ничего другого пока создать не смогли. Нет бизнеса, который был бы заинтересован в создании такой газеты, нет топ-менеджеров и, возможно, журналистов, которые соответствовали бы требованиям.
Виталий, вы известный фанат своей профессии - из тех, кому интересно заниматься ею много лет без всяких признаков усталости или разочарования. В то же время, мы неоднократно говорили о том, что «люди не понимают», «люди не слышат», «люди хотят слышать только то, что хотят слышать». Для кого же вы пишите и почему сохраняете уверенность быть услышанным?
Да, это патерналистское общество, в котором у людей просто нет политической альтернативы. И все-таки я уверен, что человек моей профессии способен менять ценностные ряды. Понимаете, если бы в 50-60-е в Украине не было людей, желающих, чтобы их страна стала самостоятельным государством, она не состоялась бы и в 90-х. В конце ХIХ века возникла идея образования еврейского государства, ее апологетов считали сумасшедшими. Считали, кстати, не только неевреи, но и большая часть евреев. Тогда их, считали маргиналами, так как они призывали еврейских студентов ехать в Палестину, вместо того, чтобы они ехали в Москву или Екатеринослав распространять листовки.
Не есть ли такое отношение к порядку вещей идеализмом чистой воды?
Не думаю. С годами тех, кто рассуждает так же, как я, становится больше. Это, в основном, молодые люди, которые смогут изменить психологию общества. Задача журналиста сродни задаче священника, который проповедует в маленькой сельской церкви: он не может рассчитывать на большую аудиторию, но у него есть надежда, что он сможет помочь сохранить ценностный ряд и веру тем людям, которые на него уповают. При этом я отнюдь не считаю себя не честолюбивым человеком.
Вы родились и выросли в Киеве, живете в Москве, работаете по всему миру. Это накладывает отпечаток?
У меня есть две страны, с которыми я связан – страна моего рождения, моя Родина, и страна моего национального происхождения.
Почему же вы не живете ни в Киеве, ни в Тель-Авиве? Почему Москва?
…Интересный вопрос. На него нет легкого ответа. Мое нахождение в Москве связано с тем, что я занимаюсь политической аналитикой, а Москва является одним из информационных центров. Если бы я захотел тем же заняться в Киеве, я был бы просто уничтожен – коллегами, читателями, почитателями. А я хочу работать. В Израиле я пока не могу жить, потому что хочу заниматься аналитикой на постсоветском пространстве. А основной части израильской аудитории это просто не интересно – и слава Богу. Но кто сказал, что, когда эта деятельность перестанет меня привлекать, я не смогу жить в Киеве или Иерусалиме?
В каждом человеке есть рациональная и иррациональная часть жизни. В какой из них вы чувствуете себя более счастливым?
В иррациональной. Потому что я счастлив, когда я – в Иерусалиме.
